北晚首页

人文

对话历史学者张宏杰:写历史书的人是厨师

2018-03-09 16:30 北京晚报 TF010

“我以前是学财经的,上大学之前不喜欢历史,但是大学的时候老是泡图书馆,有一本书对我影响很大,就是人民大学、人大清史所原来的所长,现在清史编纂委员会的主任戴逸老师,他写的《乾隆帝及其时代》是我的历史入门书。”

作者:陈梦溪


真实的乾隆很少喝酒

书乡周刊:你曾在百家讲坛讲过《成败乾隆》,又出版过《饥饿的盛世》一书,这次的新书也讲乾隆,写了这么多次乾隆皇帝,什么吸引你下笔?

张宏杰:我以前是学财经的,上大学之前不喜欢历史,但是大学的时候老是泡图书馆,有一本书对我影响很大,就是人民大学、人大清史所原来的所长,现在清史编纂委员会的主任戴逸老师,他写的《乾隆帝及其时代》是我的历史入门书。说实在的,我们上完中学,接受的历史教育就是,皇帝是地主阶级的头子、总代表,但是戴逸老师写的乾隆是个特别丰富的人

书乡周刊:这本书中的乾隆皇帝比较生活化,你认为他是个有福气的、幸运的人,为什么?

张宏杰:我个人对乾隆的理解,前期他是一个积极有为、朝气蓬勃的人,政治举措也比较合理,他的整个政治统治的负面因素出现在后期。我们说每个人的命运千差万别,他在被选为皇储、当上皇帝这一路是非常顺利的,当然这跟他的个人素质也有关系。我写历史人物呢,他身上好的地方就是好的,坏的地方就是坏的。我认为历史人物是复杂的,我要把乾隆的各个侧面都呈现出来,要把乾隆的政治统治,尤其是后期负面的东西都呈现出来。

书乡周刊:为什么在书名中要把“政治、爱情与性格”这三个词提炼出来?你着重写了他的爱情,并且推断出他统治风格的重要转折也与他的爱情有关,可以说他的政治和性格都受到爱情生活的影响。

张宏杰:乾隆和他的原配孝贤皇后的感情故事,我读了之后很感动。他对皇后的用情至深,他对皇后的用情至深,在中国古代帝王中,感情能达到这样的很少,所以爱情是书中重要的一部分。我写历史人物,注重分析他性格的形成、发展和演变。乾隆老年最主要的转变发生在他70岁那年,在这之前他还是比较勤政的,把整个国家的螺丝钉拧地比较紧,在这之后很多事都废弛了,一方面是人到老年身体机能大不如前,另一方面整个人的心态变化很大,不在像以前那样,而是得过且过,睁一只眼闭一只眼。那时候中国社会的精神面貌是由统治者一个人的精神面貌决定的,他振作,整个国家都振作,他松弛,整个国家都松弛。

书乡周刊:在今人眼中,恐怕乾隆是中国古代帝王中最为熟悉的皇帝,每个人都能说出乾隆的几个故事,这给你的写作会带来什么影响吗?

张宏杰:我想把我对历史的思考尽可能多地介绍给读者。乾隆是把中国传统统治资源运用到极致的一个人,他是个绝顶聪明的人,也善于读历史,所以他是中国传统统治经验的集大成者,他把威胁皇权的那些因素都消灭了,可以说达到了人治的顶峰。但是即便如此,也没有挽回大清王朝在他统治后期开始江河日下的现实,证明中国传统的社会制度有很大的局限,特别是在全球化开始的背景之下,我们要开放视野,向整个人类文明提取更多的资源。大家一提起清末的落后挨打就说是道光皇帝、咸丰皇帝的责任,但仔细读史会发现,鸦片战争和乾隆的关系是非常密切的。

书乡周刊:影视作品中乾隆的形象深入人心,这个形象会使大家对历史上真实的乾隆产生那些误解?

张宏杰:大家其实对乾隆有很多偏见,很大原因是我们经常在电视上看见他,里面就是成天被和珅耍地团团转、有点太平天子的感觉,而且还风流倜傥,每天喝酒写诗。实际上真实的乾隆皇帝是很不一样的。乾隆皇帝是个心机非常深,才华也很均衡的人,真实的乾隆很少喝酒,只有在必要的场合才喝一点。虽然他后期对后宫比较放纵,但在中早期他对于后宫的管理是非常严格的。《还珠格格》、《铁齿铜牙纪晓岚》那些电视剧呈现的和真实的乾隆的反差是非常大的。

曾国藩挣了多少钱

书乡周刊:你的《大明王朝的七张面孔》讲的是明史,你也写过《曾国藩的正面与侧面》《饥饿的盛世》《坐天下》等众多以清朝为主要讲述对象的作品。为什么写作对象由明转清?

张宏杰:我写东西是没有规划的,想到哪就写到哪,《大明王朝的七张面孔》一开始也没想写成一本书,就是对明代的几个人物感兴趣,就一篇一篇地写下去了。此外我还写过秦始皇、王莽等人。我很随心所欲,觉得哪个人有意思,就去阅读大量的资料。关于曾国藩我写得最多,《曾国藩的正面与侧面》的第三本我刚刚写完,可能春节之后就会出,我的博士论文也出版了,叫《给曾国藩算算账》,写他的个人经济收支状况,接下来我还会写一本《曾国藩传》。从我开始写曾国藩到现在已经有二十年了,感觉现在仍旧有很多东西需要再挖掘。

书乡周刊:《给曾国藩算算账》这个论文题目挺有意思的。

张宏杰:我的切入角度是曾国藩的收入和支出,曾国藩是一个比较有代表性的人物,他通过科举进入官场,从七品官员干起,相当于今天的副处级,最后位极人臣,一生完整地经历了低中高三个阶段,他既做过京官,又做过地方官,他的经历是比较有代表性的。我想通过他来了解中国古代官员的财务情况,因为过去没人做过这方面的研究。看看曾国藩这辈子他挣了多少钱,哪些是他的工资收入,哪些是他的灰色收入,他这些钱是怎么花出去的,他衣食住行的水平是怎么样的,他送礼的水平是怎么样的,他有没有给别的机构行贿过。这都是我研究的内容,希望因小见大,看到整个中国社会运转的状况。

书乡周刊:唐浩明先生写过曾国藩的三卷本的长篇小说,他的书对你有什么影响呢?

张宏杰:我感觉我写的东西和唐老师写的东西可以形成一个互补,他写的是一个文学体裁的小说。他常年编纂曾国藩全集,他对史料很熟悉,小说写得很严谨。我的书在写作过程中就给唐老师看过,他非常鼓励我,所以后来我跟唐老师关于曾国藩的交流也比较多,遇到问题我会经常向他请教。

书乡周刊:我们有时习惯于把“明清”放在一起,但明朝皇帝一个个千奇百怪、昏庸无能之辈层出不穷,到了清朝要说皇帝素质、能力要远远高于明朝,可以说是天壤之别。两个朝代从气质上完全不一样,你怎么看?

张宏杰:有这样的情况主要是因为明朝对皇子的教养方式和清朝很不一样,虽然朱元璋的祖制制定得非常好,但后世对继承人的教育普遍抓得不紧,都流于形式了。有几个皇子都十来岁了还没上过学、读过书,如明武宗,当了皇帝后也不认识多少字。所以明代皇帝的文化水平不如清代。而且朱元璋的一些规定给了皇帝很大的束缚,让皇帝不愿意去承担自己的职责,而是拼命去逃避,性格也很奇怪。相比之下,清代的皇子早上四五点钟就要起床学习,今天的孩子们还有寒暑假,清朝皇子没有寒暑假,也没有周六日,休息时间非常短,各门功课都抓得很紧。所以清代的皇帝们虽然能力不一,但态度上都非常勤政。清代不像明代有那么多不靠谱的皇帝。

别把历史当理科写

书乡周刊:你的写作风格既不像小说,也不像散文,里面还混合了报告文学、心理分析式的写法,你说写的就是“历史随笔”想到什么就写什么,这样的一种“杂糅”反而塑造了独特的写作风格,你是怎么看待自己的写作方式的?

张宏杰:我可能和有些历史写作者不太一样,我是个文学青年出身,原来就给好多纯文学的杂志投过稿,比如《收获》《十月》《当代》《钟山》,一定程度上锻炼了我写文学的感觉。另外我是从一个历史爱好者转变成研究者的,我比较在意读者的感受,这本书传达给读者什么观念是之后的事,首先阅读的过程要愉快,才算对得起读者,所以我在写法上花的心思也多一些。

书乡周刊:你是位历史学者,也是学院派出身,但是语言、用词都很新颖,历史来源于人们的经历,却又被束之高悬,在你看来是什么造成了历史与大众的隔阂的?

张宏杰:现在我们研究历史的方式不太像文科的方式,变得像理科的方式了,要求抽离研究者的感情,像做实验那样,用各种数据、实事去分析。而且现在要求学者要在各级不同的刊物上发表论文,这种论文化的思维就跟普通读者间形成了一个鸿沟。打个比方,做历史研究的人是养牛的,他们会想怎么把牛养好、养肥美,而写历史书的人是厨师,要研究怎么把这个菜做的好吃,所以你要让养牛的人去做菜,不一定能做好。

书乡周刊:你是纪录片《楚国八百年》的总撰稿人,这段历史因为战争或者其他因素很容易出现段档期或者孤证,对于这样史料并不充足的历史,你会如何处理?

张宏杰:我之所以写《楚国八百年》是因为我之前写过一个古希腊和中国先秦史的对比。我们现在可能很难去理解春秋战国的时候古人的生活状态和精神状态。春秋战国的时候中国诗歌典型的贵族社会,西方在中世纪以前也是个贵族社会,贵族社会的社会规则是非常相似的,比如骑士精神在春秋战国大量存在。关键是找到一个角度切入到古人的精神世界,很多事情就好理解了。中国历史和西方历史一个很大的差别,我们的贵族社会在秦始皇统一中国后就消失了,而西方的贵族社会延续了很久,这对他们今天的社会精神面貌影响很大,我们的贵族社会过早终结,对我们中国今天的精神面貌的影响也很大。

书乡周刊:那在你的写作中是否会用到野史及民间史料?

张宏杰:我会对史料进行推敲,实际上正史也不见得都可靠,野史也不见得都不可靠。正史主要是由帝王皇权所授意留下的东西,野史是民间流传下来的东西,野史有很多的非常肤浅的、八卦的、不靠谱的,也有一些留下了大量的真实的侧面。还是要先进行一下筛选和权衡,要选真正靠得住的,而不是对塑造你的人物形象有用的。我写历史虽然文学性比较强,但基本出发点还是求真。真实是最基本的标准,要是不真实,哪怕对推动情节有用,也不能用。

书乡周刊:你说过历史很有趣,历史其实很好玩,,你是如何从浩如烟海的历史资料中找出“有趣”的人物、“好玩”的事件的?

张宏杰:我不太会带着成见去写一个人。过去很多写法,要么把一个人写成一个神,要么把他写成一个鬼,我希望我能设身处地站在他的角度去想,抱着一颗平常心,再看留下的这些史料,就可能会有一些不一样的发现。一个历史人物的一生,可能百分之八十的事情是不值得一写的,剩下百分之五特别闪光,还有百分之五特别黑暗,我希望能够把他们写成我们普通人能够理解,能够交流的人。

《书乡周刊》:如今大众写史成为了热潮,市面上大量的此类出版物质量参差不齐,对于读者来说怎样去分辨市面上此类作品的质量?

张宏杰:我也会看一些,比如吴思老师的《潜规则》、《血酬定律》,最近看了一些易中天的《易中天中华史》。现在历史类的书特别多,不同种类的历史作品也都有它的作用,如《明朝那些事儿》会形成强大的普及效应,让更多人对明史感兴趣,越来越多地走进历史。其实作品的深浅问题不大,重要的是作品所体现出的价值观是健康的,还是对厚黑学的迷恋和对权力的崇拜。现在市面上很多流行的历史书光深入地挖掘中国历史的负面因素,而不是正面因素,这是挺要命的一个事儿。

 

 

来源:北京晚报

分享到

申赋渔辞职写《中国人的历史》系列 在塞纳河畔朗诵中国历史故事

陈磊笔下的《半小时漫画世界史》给你二两历史

古代清明节竟是情人节?你一定不知道才子佳人这么风流

中美贸易历史多:或始于乾隆四十九年 “中国皇后号”抵穗成首次通商标志

石厚大义灭亲 到底值不值得称赞?

《北京城市史》首批六卷出版 主编尹钧科领衔团队向侯仁之致敬

前门西河沿:老北京四九城最早的“金融街”

揭秘过去很熟悉今天见不到的老行当 一部讲究的手艺史

北京图书订货会开幕 中华书局“二十四史”修订本今年将再出三史

中南海的“邻居”府右街 红墙下的北京往事

不同于工匠画的“携诗入图 中国文人画的历史

99家京城博物馆免费开放 故宫《清明上河图3.0》让观众沉浸体验

与美国姑娘的旅行:行走在多米尼加

“歌曲”源于劳动 《吴越春秋》中《弹歌》 唱出从制作工具到狩猎的全程

“脸谱迷”傅学斌出版《脸谱勾奇》 成为让脸谱登上“火花”第一人

黄永松创办《汉声》成中国传统工艺主阵地 曾归纳命名“中国结”

一半食神一半画家:张大千爱吃出名 曾为吃不到小馄饨伤心大哭