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专访仲代达矢:曾被黑泽明怒斥,在电视剧中和朱旭演过对手戏

2019-04-04 09:41 北京晚报 TF003

四月的北影节,即将轰轰烈烈拉开序幕。但对很多影迷来说,最惊喜的一刻早已提前到来。3月21日,86岁高龄的日本影人仲代达矢先生出现在小西天电影资料馆,令很多人恍然觉得这不是真的。无疑,他已经是一个写进影史的人物,不仅因为那些黑泽明电影中的角色,还因为他还参演过同样写进影史的许多日本电影巨匠的电影,并且同时坚持在话剧舞台上。有他的110部电影、110多部剧放在那里,与之交流的电影人,也有了某种不知从何说起的激动与惶惑。而他所有的应答与交流回应,都让人印证了他所说的一句话:一个好演员,一定是一个很棒的人。关于演艺、关于角色,关于人生修行,他在很短的回答里,常常给人无尽的回味,睿智机敏、开阖自如,透着有功力的演员在舞台上才有的掌控力。

采访人 王众一(人民中国杂志社总编辑)

              孙小宁(本报记者)

摄 影 陈克

仲代达矢题词,意为“无一物中无尽藏”
“对于演员的专业性这一问题,我至今仍在思考”

观影交流会后的次日早晨,仲代达矢先生百忙之中,又接受了我们为时一个小时的联合采访。在对所有问题作出解答当中,他把他那种作为演员的活力,透过语言、透过眼神,再次传递给了我们。

《人的条件》海报
《切腹》海报

关于中国

难忘1977年初次来华以及演员朱旭

问:您的到来,让中国的电影人、包括普通观众非常激动,看得出您也很兴奋,很开心。据我们所知,仲代先生首次与中国结缘是在1977年,一共来过中国5次。先谈谈您访问中国的印象?

仲代达矢(以下简称仲代):1977年,我随日本电影代表团来到了中国。北京是一个美丽的城市,让我深感震撼。团长是木下惠介导演,《切腹》和《人的条件》的导演小林正树也在我们这个团里。后来为了拍摄《大地之子》我再次来到了中国。《大地之子》是日中合拍的电视剧,在拍摄过程中两国剧组人员彼此成为了好朋友。有一名中方工作人员,他的父亲被那场战争夺去了生命。听到他的遭遇,我对他说:“真的很对不起,日中两国一定不要再有战争了。”他听了我的话对我说:“对,一定不要再有战争了。历史就是历史,我们要超越历史面向未来。”这件事给我留下深刻印象。我今年已经86岁, 在中国的几次经历值得我铭记。

问:听说您还来中国沿丝绸之路旅行?

仲代:是的。我曾去过丝绸之路上的乌鲁木齐,那是一次非常开心的旅行。说到丝绸之路,日本人最熟知的应该是敦煌。井上靖写的小说《敦煌》,在日本好评如潮。小林正树导演其实非常想把这部作品拍成电影,他想尽办法要争取实现这一夙愿,但终于因为条件不具备,十分遗憾,未能如愿以偿。我觉得如果小林导演有机会拍摄《敦煌》,一定会是非常好看的电影。

问:《大地之子》中您和朱旭先生有对手戏。遗憾的是《大地之子》最终未能在中国播出,中国观众无缘看到剧中您所饰演的日本父亲形象。很想知道您和朱旭先生在拍摄期间的交流故事。

仲代:在对戏过程中,我被朱旭先生的表演所折服,心想原来中国竟有这么出色的演员!在这次对戏之后,我们一直保持联系与交流。在我看来,朱旭先生无论是表演还是做人都非常出色,可惜他不久前过世了。好在朱旭先生几年前最后一次来日本,还到了我的“无名塾”,观看了年轻演员们的表演。《大地之子》中的合作令我感到弥足珍贵,我会永远铭记这场缘分与交情。

关于角色

如果让我最后选一部电影,我应该会选择《切腹》

问:虽然您演绎的“日本父亲”的形象许多中国观众未能看到,但在上世纪八十年代,您在《金环蚀》和《华丽家族》中饰演的两个截然不同的角色,让中国观众第一次领略了您的卓越表演。请您谈谈对这两部电影以及您在当中扮演角色时的感受。

仲代:《金环蚀》和《华丽家族》是社会派导演山本萨夫的作品,他的作品始终坚持对日本现行体制、对当局持批判立场。我在《金环蚀》里饰演一个很坏的政客,而在《华丽家族》里我饰演了一个与体制格格不入的悲剧人物。这两个角色反差很大。不过一个演员能够扮演各种迥然不同的角色应该是一种基本功。这就是我所说的演员和明星的不同之处。明星靠公司包装,在一部电影中获得了成功,签约公司就会尽力固化他的形象,反复给这个明星安排同类型角色,或根据明星的个人气质来策划作品。

问:好像近来的电影您所指出的趋势十分明显。

仲代:而我是话剧演员,属于剧团,而非任何一家电影公司。所以导演会以其个人名义提出起用我。比如和东宝公司就是这样的合作。我不是东宝旗下的专属演员,是自由人,而东宝公司的导演会邀请我以独立的身份参拍电影。在不同的作品里我的角色转换很大,观众一开始会不适应:在《人的条件》里那么好的一个人,怎么在《金环蚀》里演了这么坏的坏蛋?

问:您塑造了各种千差万别的角色,有没有让您印象深刻,感觉最接近您自己性格的角色呢?

仲代:这个问题两三句讲不清,演员不是一个人的工作。要有精彩的剧本、优秀的导演、合作演员、剧组人员才能成就一部精彩的电影。从这个意义上来讲,全方位非常优秀的电影就是《切腹》。在日本大家都认为武士很高贵,但《切腹》讲的是武士道中没有人性的一面。放在当年那个时代来看,电影讲了保守势力和进步势力,关乎不正当体制和每个个体生命的问题。放到现代来看,电影触及了如果民众遭遇不正当的体制,应该如何抵抗等问题。

问:所以《切腹》这部作品超越了时代,成为公认的不朽的作品。

仲代:我也是风烛残年了,在我过世前,如果让我选一部最满意的电影,我选择《切腹》。

关于黑泽明电影与三船敏郎

如何找到不输于三船敏郎的表演自信

《椿三十郎》中的仲代达矢与三船敏郎

问:人们常说三船敏郎是黑泽明电影的第一主角,您在《椿三十郎》中,和三船敏郎有一场精彩的对决戏,结局是三船敏郎击败了您。作为晚于三船敏郎出现在黑泽明电影中的演员,这里也像有演技对决的某种隐喻。演了那么多黑泽明影片,您怎么找到作为演员的不输于三船敏郎的自信?

仲代:在《椿三十郎》之前还有一部《用心棒》。在我参演之前,黑泽明导演和三船敏郎搭档一起完成了很多名作。黑泽明稍早时的《姿三四郎》上映时,我还不是演员,看过此片后我成了黑泽明和三船敏郎的“铁粉”,此后一直关注他俩合作的电影。后来偶然的机会,我成为一名演员,首次正式出演黑泽明导演的电影是《用心棒》。在《用心棒》和《椿三十郎》中我都是最终被打败的角色,用黑泽明导演的话说是“三船敏郎看起来比较厉害。”随后又合作了《天堂与地狱》(HIGH AND LOW)这部电影。黑泽明导演在每部作品中对我的要求都不一样,比如在拍《用心棒》时,他告诉我要变成一个像“螳螂”一样的家伙;《椿三十郎》中让我扮演一个恶棍武士;到了第三部《天堂与地狱》时,他又要求我像美国演员亨利·方达那样表演,一反之前演的反派,要我演一个“敞亮”的角色。我之前背没那么宽,为了拍摄这部电影每天我都加量锻炼。回顾我的电影生涯,我和很多优秀的电影导演合作过,他们告诉我模仿别人的同时还要不断进行自我超越。

问:看创作年表,《用心棒》、《椿三十郎》和您拍摄的《人的条件》差不多属于同期的作品……

仲代:是。《人的条件》前后共拍了六部,是一个反映“二战”时日本军国主义野蛮侵略中国的电影。故事发生的地点主要是在中国,但在当时的条件下无法去中国取景。我记得在拍头两部时,都是前半年进行拍摄,后半年去寻找像中国的外景地。因此演员们有半年休息。当时黑泽明导演找到小林正树导演开玩笑说:“能不能把仲代达矢借我用下?他半年的时间都在玩儿吧。”小林正树导演担心角色完全不同,《人的条件》里需要演员揣摩正义感,但是由于他和黑泽明导演关系很好便同意了。于是我在这期间参演了黑泽明的《用心棒》,随后在《人的条件》第三、四部的半年空档期,又受邀演了《椿三十郎》。等于我从24岁开始把四年的主要时间投入到《人的条件》六部曲的拍摄中,中间穿插着出演了《用心棒》、《椿三十郎》。

关于表演

舞台剧的经验如何用到银幕上

问:您,也包括三船敏郎,那一代演员在银幕上塑造的都是一种厚重的、古典的很英雄气的男子汉形象。如今的电影中,所谓的帅哥演员比较多,对于当下电影演员越来越注重外表这一现象,您有何看法?

仲代:我本人不是什么帅哥。像三船敏郎、丹波哲郎、胜新太郎,这些有个性的、有气场的,甚至有点痞气的演员应该也不是你所指的帅哥。相比他们我就更不是帅哥了,我可能是一副坏人相吧(笑)。对于演员的专业性这一问题我至今仍在思考。当然“帅哥”角色有也未尝不可,如今在日本为了吸引年轻观众,会找一些有人气的、外表出众的演员来出演,即使演技有所欠缺,但是一定程度上可以保证电影的票房。不过一部电影里如果全都是“帅哥”的话,电影将会丧失它的深度。这会很令人遗憾。

问:说到表演深度,您与时下“帅哥”的表演不同,您还有宝贵的舞台剧经验,并且能转化到银幕角色当中。看过您一个采访,您在上面说,在《切腹》这部作品当中,您运用了部分歌舞伎的技巧。您不是歌舞伎演员,为什么会想到这个?

仲代:我父亲很早就去世了。他生前非常喜欢歌舞伎,我小时候经常被他抱着,或者牵着手去看歌舞伎。我当时一度觉得看戏就是看歌舞伎。后来我从事了跟歌舞伎完全不同的话剧。歌舞伎有个术语叫“造型”,我认为话剧当中也可以运用“造型”。当然与歌舞伎中的“造型”是有所不同的,歌舞伎的“造型”是在长达300年至400年的历史中由名角一个个创造出来的,它讲究“一声、二相、三型”。表演时还要佐以三味线弹唱。有音乐、有演唱,用现在的标准来看就是音乐剧。观众经常会感叹歌舞伎演员的身姿优美,而话剧更多地是靠台词。现在的话剧也有点“相貌”先行的意思,其次才是台词和身姿,尤其现在,演员们都戴着麦克风在舞台上表演,对于“声”的要求进一步降低。我觉得今天也还应该坚持“一声、二相、三型”这一标准。否则话剧就会失去它存在的根本。对此我一直在努力地教育我身边的年轻演员。

关于合作过的导演

他们的执导风格有什么不同

问:您从影70年和很多电影导演都合作过,其中最知名的4人是黑泽明、山本萨夫、小林正树、冈本喜八。这4位导演给您留下了哪些印象深刻的趣事?

仲代:黑泽明导演是个很直的人,不会拐弯。小林正树则稍微温和。从执导方式看就知道,比如拍片时对演员大叫:“哎,你傻呀!这么简单的事情都做不来!什么玩意,多学习学习去”,那这一定是黑泽导演。

小林正树导演的风格很安静,但他会说:“好的,再来一遍,好的,再来一遍”。我曾经反复拍一个镜头拍了一周,让他点头通过很难的。

冈本喜八对于我来说,就像交往很久的好兄弟,像我的大哥一样。他是个非常优秀的喜剧作家。我拍过很深沉的角色,但他在各种喜剧中,要求我展示出自己呆呆的喜剧性格。他深知我这个人所拥有的,那种茫然呆愣的喜剧性。

而山本萨夫是一位敢于向权势抗争的人,具有左翼色彩的导演。我演过他好几部电影,其中有《华丽的家族》、《不毛地带》都还不错。不过说心里话我最喜欢的还是《金环蚀》。

问:那可是个面慈心狠的坏蛋。您的表演特别生动。因为工作关系,也会接触到日本政治家。交往过程中就觉得怪不得您会那样演。演技太高超了。

仲代:我们以前受的教育都说,说谎会受到阎罗王的惩罚。但现在很多搞政治的人,说了很多虚假的承诺。

我今年86岁,做了70年演员,拍了不少作品。但我最感兴趣的还是反映战争、和平问题,反映政治和每个普通国民生活的题材,对这些问题进行探索的电影,只要我还有气力,就想继续演出。当然娱乐性也是必需的。

问:顺便问一下,您的百余部作品中,有不少是做配音。这是出于什么考虑呢?是不是您的声音格外有感觉,所以导演才找您做配音?

仲代:导演、工作人员怎么想的我不太清楚。举个例子,我为讲述日本战败的影片《日本最长的一天》做配音时,我感觉与其说我是作为配音在读剧本,不如说我是作为演员,在说非常长的台词。

问:即使本人没有在电影中登场,但配音时是当作实际登场一样来表演的吗?

仲代:这倒也说不准。只是配音格外令我感到放松。即使不在电影中出现,但也要通过声音表达出情感,然后讲清楚事情。我对配音其实本来没有兴趣,也不是播音员什么的。所以想来想去,我是以讲台词的感觉来配音的。在这个地方注入感情,在那个地方客观陈述。这也是配音的乐趣所在。虽然这样说有点奇怪,但我想以这种方式来做。

问:不仅在日本导演的作品中,您还曾经在1992年演出了徐克导演的《妖兽都市》,参加演出的契机是什么?感觉这部电影在您的作品中有点与众不同。

仲代:有些不一样的作品也挺好。这部电影是徐克导演来拜托我演出的。当时,包括现在,徐克导演都是很好的一位导演,他在香港拍了很多动作片、科幻片。我也想看看这个类型的电影,一做调查发现很多都没看过。我看完徐克的电影,感觉很有意思,翻译又向我传达了邀请,我就去了。从某种意义上讲,这部电影给我留下了愉快的回忆。

关于演员生涯

夫人留下遗书“你一定要坚持到最后”

问:相对来说,日本的演员中,女演员到了一定阶段急流勇退的现象比较多,比如说山口百惠、原节子等。而男演员就比较少见。为何会有这样的差异?

仲代:电影的话,即便这个角色我很想演,但是如果没人安排我演的话,我就演不成。但是话剧不同,我在长期的话剧生涯中创立了“无名塾”,可以做我自己想做的事情。这也是我一直心系舞台的原因所在。女演员年轻时,突然爆红,但是如果演技没有长进的话,时间久了一样会沉寂。因此,真正的电影明星,像你刚才说的原节子女士,我们也有过很多合作。她从年轻时开始就一直很红,到了一定阶段急流勇退了,这在过去比较常见。现在的年轻演员,演技不成熟,却很有人气。一段时间大家都请他拍戏,但等他没人气的时候便变得无人问津。黑泽明和三船敏郎合作时,有段时间5年才拍一部作品。黑泽明导演认为他是天才演员,5年内只让他出演自己电影的话,演技难免会有所退步,就太可惜了。于是我听说黑泽明到处拜托其他各位导演,多让三船敏郎演戏,可谓用心良苦。由此说来,坚持做演员真的很不容易。

问:在您70年的演员人生中,有没有遇到很大挫折,让您萌生去意的一刻?

仲代:我夫人也是一名演员。婚后她不再接戏,而和我一起创立了“无名塾”。她是一位很有才华的女性,20多年前患癌症去世了,当时我极度悲伤,心灰意冷,一度想停办“无名塾”,不再做演员了。但夫人留下的遗书最终让我坚持了下来。她在遗书中嘱咐我“一定要坚持到底”。于是我咬牙决定:“好吧!那我就坚持毕生献给演艺吧”。演员不卖座就失去了号召力,为了得到观众的认可,我一直在努力。

问:就像您所说的,一个好演员首先要在内心里做一个好人。

仲代:我认为戏如人生。这不仅体现在演员职业上,对于所有行业都适用。

仲代达矢小西天电影资料馆现场交流摘录

仲代达矢在小西天电影资料馆为影迷签名。孙小宁摄

试镜《七武士》,只有一个镜头,我走了三个小时

我第一次见到黑泽明先生是我在演员学校二年级的时候,当时可能我也就十八九岁的样子。当时我知道黑泽明要拍摄《七武士》这部电影,当时在我们那个演员学校,像黑泽明导演,像演员三船敏郎,都是我们心中的偶像。

有一天黑泽明导演要在我们演员学校找学员去试镜,参加他的电影拍摄,我第一次有机会接触到黑泽明导演。在这之前有九回我去参加电影试镜都被刷下来了。大家在座的朋友当中,一定有人看过《七武士》那部电影,村子里要派一个人去请好汉来帮助村民组织自卫团来反抗土匪。这个时候村里要派出去一个人,这个角色就是由我扮演的。

我演的是一个比较弱的形象。没有什么台词,只是走路。上午9点钟开拍这段戏,但是导演始终不说OK,因为当时确实我是一个初出茅庐的青年学员,我既不会武士走路的步伐,也不懂武士佩刀的规矩,所以像这样一个初出茅庐的青年,一次就过,是不可能的。

所以导演就命令说,不要给这个小子吃饭,让他一直不停地走,从9点开始走到12点,在那个村子后面的空地上让我练习,让我走。一直拍到下午3点,导演也没有说“过”。

黑泽明导演还非常着急,问我,你是哪来的?我说我是演员学校俳优座来的,导演就非常生气,怒斥我说,难道俳优座这么一个优秀的演员学校,连一个武士基本的步伐都没有教过吗?好吧,那就过吧。这个屈辱感到现在都深深印在我的脑子里。

这就是我演员的第一步,从这一刻,我学到了基本的,作为一个演员基本的步伐应该怎么去学习。我后来接到小林正树导演《人的条件》这部电影,当时我在心里就发誓,以后绝不再接黑泽明导演的戏去拍了。

过了六年之后,终于黑泽明导演也认可我了,我又一次参演他的电影是《保镖》。后来又过了很久,我终于有勇气跟黑泽明导演提起了《七武士》那部电影,黑泽明导演说我当时就看你是一个大有前途的青年,所以我就这样严格要求你。

我给自己定的规矩是,每年确保半年演舞台剧

我曾经在俳优座待了27年,之后独立出来,办了自己的无名塾。本来我最初的人生志向是要做舞台剧演员,但是由于偶然的机会,我参演的电影得到了很好的评价,后来一个接一个请我来拍电影,电影拍多了之后,舞台剧的时间就被挤占了。

后来我定了个规矩,每年确保有一半的时间坚持演舞台剧,演话剧。

就是前半年我可以去演电影——那个时候还没有电视,电视还没有起来,我就演电影。后半年,哪怕就是演一个跑龙套的角色,我也要参加话剧的演出。因为我坚信一个演员长期离开舞台,他的演技就会打折扣。

也因为我定下了这样的规矩,即便是有非常好的电影请我来演,即便是非常好的角色,而我后半期在舞台剧上只能演一个很一般的普通无聊的角色,我也坚定地选择后者,在后半期我肯定是拒演电影的。

后来就发生这样的情况,原来你只有上半年会拍电影,好,有些角色,为了等你,他们就等到转年上半年再开拍吧,会发生这样的现象。

所以在我这里,影视作品和舞台剧作品的参演,我实现了一个非常完美的平衡。刚才有人提问,问我说电影表演和舞台剧表演有什么不同?在我看来它们是完全相同的。

在拍电影的时候,我的作品是完全按照导演的要求在拍,因为不是我来导演,但是舞台剧因为是我自己的无名塾,所以更多是由我自己来决定的。

所以到现在,我也很幸运地认为,一直能够坚持演戏,并让演戏这个事情没有中断,是我非常幸运的事情 。

(原标题:专访仲代达矢)

来源 北京晚报

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