中国社会科学院近代史研究所马勇研究员，近年来一直研究清末政治形势、中日甲午战争、关于李鸿章的等问题。在中日甲午战争120年之际，我们应当如何以今天的视角，来审视那段历史，昆明湖水操学堂、总理海军事务衙门和清末重臣李鸿章，本报记者采访了马勇研究员。

记者：如何评价昆明湖水操学堂？曾有戏称为清朝在昆明湖里操练水军，其实该学堂只是八旗子弟的水军学堂，学生们之后又到天津水师学堂等处继续学习，但也有很多离开了海军。该学堂对清末的海防有何影响，历史地位如何？

马勇：这是一直都在提出的一个问题，主要牵扯“挪用海军军费”，也就是以修学堂的名义，要重修颐和园，好像变成了满族慈禧的私欲。在过去的很长一段时间里，都是以“妖魔化”的方式来讲，其实不必这么看待。

我们应该从清廷的政治架构出发，来评价这个问题。从清朝定鼎中原开始，就是满汉架构。既有汉族大臣，又有满族大臣，但最关键的岗位一定用满族大臣。当时北洋海军、南洋海军都是汉族大臣控制的。昆明湖水操学堂，就是在南、北洋海军创建不久，几乎是同时创建的。

昆明湖的水浅，在学堂里训练的并不是一般的海军，而是将来在海军当中的“政治领导人”或是“将领”。因此在昆明湖的训练，只是“比划比划”。在昆明湖训练的这一拨学员，考核合格后，都送到天津水师学堂继续学习。再合格之后，再到海军舰队或机关服务。

学堂训练出来的这一批满洲贵族子弟，在后来的满清政治架构当中，还是发挥了很大的作用的。直到后来载沣时候成立海军部，海军部的尚书就是载沣的弟弟，部中有一大批都是满洲贵族子弟。满族人在昆明湖上办的子弟学校，有点像49年后的哈军工，都是在后来的发展中发挥了很大的功能。

在洋务运动之后，中国国力得到了调整，清廷发展是带有很大的“诚意”的，尽管并不懂得海军的真正意义。海军不是作为近海防卫的，而应该是“布国威于四方”，是保护全球化的利益的。我们今天来评价，应该说当时的满洲权贵还是看到了世界大势，知道了应该发展海军，但还是没有日本人那样清醒的认识。

记者：如何评价海军衙门？海军衙门存在十年后被撤掉，直到20世纪初才又有了水军部。是否可以说，海军衙门也是随着甲午的失败而失败？存在仅仅十年的海军衙门，是否也有积极的意义

马勇：海军衙门对清末海军的发展，是有统领作用的，贡献很大。清军衙门设在北京，下面还有海军提督府，也就是海军司令部，是设在刘公岛的。海军衙门的总理大臣，就是光绪皇帝的生父醇亲王奕譞，他还是军机首席大臣，总理衙门首席大臣，再兼管海军衙门总理大臣。

这个机构的功能，在于海军发展的规划，在制定目标上，做了大量的工作。另外，主持购买军舰，规划福州船政局、福州水师学堂、天津水师学堂。海军衙门在1888年颁布的《北洋海军章程》，是一部重要的统领性的章程。

评价海军衙门，不能以成败论英雄。甲午的失败，并不是军事的失败，还是制度的失败。这里说的制度，也不是海军的制度，而是根本制度的失败。中国在学习西方的时候，并没有像日本一样学习。因此，不能因为甲午战争的失败，就说海军衙门是失败的。海军衙门的设置，是有积极意义的。

记者：如何评价李鸿章？李鸿章作为死后唯一被允许在北京设立祠堂的汉臣，之前一直对其负面评价较多。最近几年，一些对他的评价逐渐转为正面，并有评价他是当时的世界三大伟人。按照当今的史学观点来看，该如何评价他？以至于如何评价晚清的洋务派？

马勇：我个人对于李鸿章的评价是很高的。我认为，在晚清四十年当中，李鸿章是“最理解世界的”。但李鸿章的“理解世界”有些过了，比如他的“以夷制夷”，就有了阴谋论的意味，缺少了现代政治中的坦诚。

李鸿章与伊藤博文是老朋友了。在战争爆发之前，如果能够给伊藤博文正面地发个电报，也许局面就不一样了。李鸿章太传统了，缺少现代政治家的见解。但即使这样，李鸿章也把中国从传统引向现代。无论在战前、战中还是战后，都能看到这是一位为国尽忠的老臣。

这场战争其实挺诡异的。战争中国打败了，但李鸿章成了世界级的伟人。1896年李鸿章到各国去访问，走到俄国、德国、英国、美国，走到任何一个地方，都是以中国最高元首的礼遇来对待、来歌颂他。除了外部因素因外，其中也有李鸿章个人修为的原因。这就是因为，李鸿章一直引领着中国，向现代的方向在走。从李鸿章担任直隶总督、北洋通商大臣开始，负责朝廷的外交事务开始，李鸿章的贡献很大。

我个人认为，中国近年来近代史学很大的一处贡献，就是重新评估了李鸿章、袁世凯这一代曾经被革命史观“妖魔化”的人物。现在，我们可以很公平地来回望这一代人，并不是原来所描写的“卖国贼”、“汉奸”，不是这样的。

李鸿章在《马关条约》的谈判中，一直在维护着中国的大国尊严。他也在一直在以长者的身份，与伊藤博文讨价还价。在最后时刻，已经得到了皇帝的授权的时候，仍然在请求伊藤博文能否再让几千万。他是代表国家，在低三下四地去求伊藤博文。这样来看的话，李鸿章可能真的有些“鞠躬尽瘁”的意味。

整个晚清的洋务派，大概都是和李鸿章一样的状态。今天，我们已经可以用超越的眼光看待甲午战争，看待中日关系，这也就没有必要像过去一样，站在革命的立场上，去否定那一拨人了。

本文来源：北京晚报-北晚新视觉网  记者：李嘉瑞文并摄